麦克斯韦·拉德温

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2025年11月4日

 

苏里南总统詹妮弗·吉尔林斯-西蒙斯。图片由Facebook提供。

 

• 苏里南第一位女总统詹妮弗·吉林斯-西蒙斯与MOngabay坐下来讨论了她下周在邻国巴西举行的联合国气候变化会议的目标。
• 她一直是为各国实现排放目标和保护雨林提供气候融资的直言不讳的支持者。
• 与此同时，吉林斯-西蒙斯正在努力应对苏里南根深蒂固的采矿业，该行业经常规避法规，用汞和氰化物破坏自然生态系统。
• 吉林斯-西蒙斯说，她认识到采掘业对于资助该国的基础设施、执法部门和提供环境监督的机构的重要性。

 

苏里南帕拉马里博——随着下周联合国气候变化大会的召开，苏里南发现自己处于关于如何减少碳排放和防止毁林的全球辩论的中心。COP30将有近200个国家齐聚巴西亚马逊地区的贝伦市，议程上将提出多种气候政策解决方案。邻国苏里南尽管面积小，影响力小，但在此次活动中将拥有独特的大话语权。

这个南美国家成功地保持了93%的全国森林覆盖率，并拥有净负碳排放，这意味着它吸收的二氧化碳多于排放量——这是只有另外两个国家：巴拿马和不丹实现的罕见壮举。作为包括G-Zero论坛在内的多个国际联盟的成员，苏里南利用其保护成功，牵头呼吁原住民权利、生物多样性保护以及对已经达到排放目标的小国进行经济补偿。

今年7月上任的总统詹妮弗·吉林斯-西蒙斯一直特别直言不讳地要求确定国际碳市场的框架，这将允许各国买卖从减排中获得的信用额。《巴黎协定》为实现这一目标建立了框架，但格林斯-西蒙斯表示，各国仍然没有看到应有的资金。她说，碳排放国需要承担责任，保护森林的国家必须得到真正的补偿。

在9月的纽约气候周期间，她的政府承诺通过建立新的保护区并划定土著和马龙人的领土来正式保护苏里南90%的热带雨林——超过150,000平方公里（58,000平方英里）。该公告从环境捐助者那里获得了2000万美元。

7月，总统詹妮弗·吉林斯-西蒙斯在帕拉马里博的一场派对上听一个女孩唱歌。（美联社照片/本蒂克·保罗乌斯）

吉林斯-西蒙斯的环境工作使她在今年的时代周刊100位气候影响力名人中占有一席之地。但在苏里南，她仍然面临着许多挑战。并非所有土著和马龙人社区都对政府提议的其祖先领地边界感到满意。在一些地区，社区抗议在其土地上采矿和伐木期间爆发了暴力事件。

金矿开采还继续破坏部分雨林，通常含有汞和氰化物，污染水和土壤，给当地社区带来公共卫生风险。

吉林斯-西蒙斯表示，她计划推进新的海上石油项目，并补充说这些项目将为可持续发展项目提供资金并帮助改善该国的基础设施。她说，额外的收入也将有助于改善对采矿业的监督。

Mongabay的麦克斯韦·拉德温在她的办公室与詹妮弗·吉林斯-西蒙斯坐下来讨论她计划如何平衡经济发展与许多环境目标，重点关注她的COP30、碳信用和采矿计划。

为了清晰和风格，以下采访经过了轻微编辑。

Mongabay：苏里南的许多自然资源保护主义者对您的总统任期感到兴奋。他们以过去的总统从未有过的方式将你视为环境倡导者。你的顾问称你为“森林总统”。你是这样理解自己的政治身份的吗？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：我将自己视为人民的总统。这就是为什么我担心环境并为环境而努力——因为我的国家和人民需要健康的环境。我对自己的印象是，我来这里是为我的人民的可持续发展而努力，这在我们生活的世界并不容易。这是个挑战。

当我说我想让森林屹立不倒时，我非常诚实。但我们需要补偿，因为这片森林拥有许多财富，如黄金、钻石、铝土矿等。如果我们想让它屹立不倒，我们就必须做出努力。真正将碳排放到空气中的人必须以诚实和公平的方式挺身而出，我们不仅要获得支持，还要获得公平的气候融资。

我们大约有93%的森林覆盖率，但我说大约90%，因为我知道有一些采矿正在进行——我们需要采矿。但我们也需要森林。所以我们正在两方面开展工作。我特别兴奋的是对森林的更现代的看法，与投资者合作，与对其业务有特殊兴趣的人例如，从事生态旅游和探险旅游、观鸟等的人合作，同时保持森林的屹立不倒。这是一种特殊的旅游业，[现在]价格很高，但没有那么多人[参与]。这些投资者对保持森林的屹立不倒有特定的兴趣，我想让它保持不变，他们也这样想。如果我们有法规或立法，对森林进行可持续管理，那么我们实际上可以共同努力，为人们赚取一些钱，保护森林。这并不容易。这不会是我们应该期望顺利的事情。我们必须为此努力。

苏里南河。图片由维基媒体提供。

Mongabay：保护90%的森林需要新的法律框架来创建和维护保护区。这可能是一个复杂的过程，涉及划界、事先协商，然后实际将资源分配给基础设施、公园警卫等。当您试图保护如此多的土地时，这种复杂性是否令人生畏，或者您是否觉得自己有能力应对这些挑战？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：这并不容易。正如我所说，这很复杂。例如，我们正在为土著人民和部落人民的土地权开展工作。当我们拥有这些时，当我们做到了这一点时，他们就会拥有自己的森林，拥有森林的地区，我们将拥有普通民众的其他地区。

看看苏里南中部自然保护区：它仍然在那里。仍然原始。我认为我们实际上对如何管理森林有想法。否则它就不会在那里。

这也是我告诉人们的：我们已经采伐了几十年，但我们仍然拥有森林，因为我们有可持续的系统。我实际上是在和奥地利交谈。我和大使谈过，他们还有另一个系统，他们在那里采伐并仍在种植森林。所以也许我们也可以从中吸取教训。我正在与不同的国家交谈。但我们在苏里南开发了一个系统。我们称之为CELOS系统。这是一种可持续的伐木方式。这就是为什么我们多年来一直在伐木，但森林仍然存在。[实际上]移除森林的是采矿，特别是大型铝土矿和金矿开采。但我们还有一些空间。

Mongabay：有趣的是，在您关于创建保护区的回答中，您转向捍卫可持续伐木。也许这涉及到苏里南非常普遍的一个想法，即该国的经济需求与某些环境目标之间存在紧张关系。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：我不认为这些事情是矛盾的，但它们经常被视为矛盾的。但这就是为什么我告诉你我对有兴趣保持森林屹立不倒的企业感兴趣。这是一种经商方式，同时仍然保护森林。生态旅游，可持续伐木。

Mongabay：农业综合企业呢？近年来，在该国新地区种植粮食面临一些压力，其逻辑是苏里南需要经济多元化。种植者认为他们可以在退化的土地上可持续地工作。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：苏里南的优势在于沿海地区土壤非常肥沃。当我们观察森林时——雨林不在沿海地区，我们仍然有一些河口等等，也受到保护——但在我们拥有农业用地的沿海地区，它基本上没有被利用。我们可以在不砍一棵树的情况下扩大我们的农业。

Mongabay：所以苏里南有足够的土地进行农业，而不需要砍伐更多的雨林。为什么这些土地没有被利用？为什么农业综合企业会首先寻找林地？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：我们有很多未使用的农业用地。它没有得到充分利用。过去，这些土地被送给了小农，他们中的许多人只是从事其他工作，仍然生活在土地上，他们的整整2、3、5公顷就坐在那里。如果你从帕拉马里博飞往[西北部]的尼克里，你会看到。我们可以在不接触森林的情况下发展更多的农业。

Mongabay：碳信用也是您加强经济计划的重要组成部分。但听起来您在试图获得这笔钱时遇到了一些障碍。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：你知道一些国家如何与你达成协议，你可以向他们的国家出口东西，然后他们有这些非关税壁垒，各种关于为什么你不能出口，为什么你不能进入他们的市场，即使你有协议？有时看起来是这样。我们有《巴黎协定》，它得到了改进，我们有国际转移的缓解成果（衡量碳减排成果）。但是，要注册你的信用，有各种各样的官僚主义，人们对[过程]感到沮丧。它就在那里，但你无法接近，这就是一些挫败感。我们过去遇到的另一件事是，对于真正森林萎缩的国家来说，他们有很多钱，然后想重新种植森林。然后他们得到钱来重新种植它。但那些真正照护森林的人，森林仍在，人们却一无所获，人家只是拍拍你的后背，仅此而已。

门诺派教徒在苏里南考察农业用地之旅。（图片由阿德里安·巴贝罗提供）

我们也很自豪，但我们也必须支付账单。我们必须养活自己的人民。我们需要像其他国家一样的学校和医院。除了我们所有的需求之外，我们还在森林下拥有大量自然资源。森林实际上是在与这些自然资源竞争。我们想让森林屹立不倒——我想让它屹立不倒——但也有压力，因为人们想开采黄金，人们想开采铝土矿，现在我听到人们谈论锂和其他稀土[矿物]。做采矿等真正会毁掉森林的事情，压力很大。如果想称其为挫折的话，这些就是挫败感。

将碳排放到大气中的人不想付出代价。他们找到各种逃避手段，尽量不付钱。幸运的是，西方有一些国家，比如北欧国家，实际上想做点什么。所以我们正在与他们交谈，我们也在努力把自己组织起来。世界上只有三个负碳国家：巴拿马、苏里南和不丹。马达加斯加是碳中和的国家。我们将在这个G-Zero论坛上齐聚一堂。但我们过去也组织了HFLD[林多毁少]国家，我们在2019年发布了呼吁为HFLD国家提供更多气候融资的《帕拉马里博宣言》。我们还在与其他33或35个国家进行了对话，以便我们能够拥有更大的发言权，并更好地表达我们的需求。

但也有一些举措，例如债务换自然。当然，现在我们还与德意志银行和其他想用碳信用做生意的人在谈。我们希望在未来几年，特别是通过巴西的倡议[热带森林永久基金]，我们将能够为森林获得一些补偿。如果想让森林屹立不倒，就必须有人也进行检查和管理，需要为此花一些钱。

Mongabay：您计划在下周的COP30期间敲定其中的一些内容吗？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：到目前为止，我已经告诉你们的是我将要谈论的内容。我们确实需要在气候融资问题上变得更加认真和公平。另一件事是支持巴西的倡议并像G-Zero和HFLD国家一样组织起来。我们现在正在给他们打电话，试图获得一些时间，并相互合作，看看我们可以做些什么来减少官僚障碍并注册我们的信用，并确保我们创造一个更好的环境来真正获得一些补偿。

格林斯-西蒙斯总统9月在联合国大会上发表讲话。（美联社照片/理查德·德鲁）

Mongabay：当谈到与碳市场的斗争时，有时这似乎是一个官僚主义问题。其他时候，当权者似乎拖后腿，因为他们不想看到这笔钱流动起来。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：是人们在拖后腿。

人类做了比碳信用更复杂的事情。如果我们想做，就会这样做。过去曾有过讨论。自《巴黎协定》签署以来，我们最终达成一致，我们应该向真正从空气中吸收碳的人支付费用。它相对较新，并不完美，但我认为在上届COP期间对其进行了调整，因此现在我们正走在一条特定的道路上。我亲自为美洲议会组织做了碳信用。我谈了很多关于只有这些私人购买信用的事实，而且不会起作用。人们会赚钱，钱会流动，但碳排放量不会[改变]。

但我知道我的国家有什么压力。你知道门诺派吗？他们希望我们把土地给他们，这样他们就可以毁林种粮。其他人则希望巴克胡伊斯山脉在未来100年内继续开采铝土矿。现在我也听说有锂，我不知道。我必须先研究一下。但我们知道，也有钻石。这就是为什么我敦促人们找到一个好的解决方案，因为当人们来开采黄金或其他什么时，他们只是过来说，“好吧，我必须付给你许可证等等。我告诉他们，有这么多的利润和那么多的税收，然后他们去挖矿，把钱给我们。但对于碳信用，情况要复杂得多。

Mongabay：过去，一些土著社区对拟议的碳信用计划不满意。他们还在就土地权以及碳信用计划和采矿可能带来的特许权使用费进行谈判。政府正在就他们祖传领土的边界进行谈判，但一个不愿透露姓名的社区领导人告诉Mongabay，如果到1月之前某些要求得不到满足，可能会发生暴力事件。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：你说的是一个特定的社区。他们与一家政府矿业公司发生了一些问题，因为他们想自己开采。[过去]有一种协议需要很长时间，所以他们被从[该地区]驱逐出去，等等。几天前我让他们来到这里，那是我们谈判的时候。我说过，我们将确保在几个月内找到解决方案，这就是我们为他们做的。但他们的土地、他们的村庄位于一个有金矿开采营地的地方，这是个问题，所以我们将与他们合作。这就是我们告诉他们的，以确保村里有其他一些工作给妇女和其他人，并且想要开采黄金的人有一个特定的开采地点。

苏里南金矿开采造成的破坏的鸟瞰图。图片由瑞德·阿特尔·巴特勒提供。

Mongabay：他们真的让这听起来像是一个全国性的问题，几个社区的年轻成员自己组织起来。你真的一点也不在意反弹吗？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：这是个局部问题。许多人只住在他们的地区......我个人没有看到[那个社区]的划界。我几天前收到了它。我现在在这里有一群特定的顾问，他们正式为我提供建议，还有土著人民、部落人民、律师等等。我们正在处理土地权利问题，因为我真的很想在这个任期内解决。我认为，如果我们有明确的认识，这将有助于我们的发展。但对于此类问题，您可能有我过去与之交谈过的人——有些人想划清界限并说，“这是我们的”，当然，这是不可能的。我们不能让时光倒流。所以我们必须谈判。我们将从我们可以达成一致的地方开始，然后继续前进。这就是我想做的。然后还认出他们的酋长等等。我们在文化上也承认他们，但现在会更合法一些。我们正在努力。因为如果他们拥有一片森林，他们也可以赚钱。

Mongabay：正如你所提到的，苏里南存在金矿开采问题。Mongabay发现，合法和非法开采都使用汞和氰化物。一些矿业集团对当地居民使用武装暴力。谁拥有和经营这些矿山也缺乏透明度。这是一个极其复杂的系统性问题。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：首先，让我说，即使我们有金矿开采等问题，我们仍然有93%的森林覆盖率。这是我想说的第一件事。然后整个金矿开采问题有历史，而且很复杂。因为，例如，大多数部落人民都是非法或部分非法的矿工，有时会给其他人在他们的村庄采矿和获得金钱的权利。因此，也是人们自己在适应[采矿问题]。然后我们有巴西人带着大枪前来，有时对人们开采黄金的整个内陆地区造成严重破坏。[人们]要求我们确保他们的安全。我认为这是我们以前尝试过的一条道路，但它很复杂。众所周知，我们目前面临经济困难的处境。因此，为了给苏里南矿工带来一些安全——无论他们是合法的还是非法的，都没关系——如果你想给这些矿区带来一些安全，你就必须投资你的军队和警察的某些特定部门，所以需要钱来做到这一点。

我们有一些不采矿的部落人民，主要是土著人民，还有苏里南河上游的人民。他们的河流也有黄金，但他们不开采。他们做旅游业。这是一个选择。

Mongabay：您认为您需要为这些社区提供采矿之外的经济替代方案吗？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：是的，其中一些社区是。当然，有些人会开采。但他们也有可能通过其他方式赚到很多钱。目前，这将非常困难，因为金价非常高。

我们现在正在做的是关注苏里南河上游的人民。如果采矿能赚到一些钱，我们还需要将其引导给不采矿的人，以便他们继续从事旅游业务。我们预计，当石油繁荣到来时，旅游业将蓬勃发展。会有人想去苏里南河上游地区。我们也期待着收到一些种子资金。[社区]已承诺进行培训，并确保如果他们获得更多的旅游业，他们的河流就会保持清洁，他们可以从旅游业中获得更多的钱，他们可以继续做他们所做的事情，而不是他们不想开采。

正如我所说，这不是一个容易的问题。但即使有采矿，我们仍然拥有93%的[森林覆盖率]，我们希望保持90%的水平。

巴西工人在苏里南东南部的金矿上作业。图片由麦克斯韦·拉德温提供。

Mongabay：大部分黄金都是由该市的金店购买的。Mongabay发现这些商店专门购买原金，并且没有核实其来源是否合法。商店的主要客户之一是政府。这难道不意味着该州正在从其声称打击的同样的非法活动中获利吗？

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：不，我们大约有39家黄金出口商，他们拥有黄金出口许可证，他们购买的黄金出口。

Mongabay：但政府也是买家。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：政府得到了一些钱......政府必须这样做，因为我们必须支付士兵、警察和人民的工资。如果我们想监管整个金矿开采部门，如果我们想改善它，我们需要从黄金中赚钱。如果我们想确保其他不开采的人继续做他们正在做的事情，他们也需要一些服务......如果把[黄金]走私到另一个国家，我们不会喜欢的。你必须以正确的方式出售，即使是非法的。

例如，你提到的土著人民，他们的采矿是非法的。但我们不认为这是“非法的”，因为他们住在那里。这是他们的环境。黄金是在他们居住的地区开采的。作为政府，我们没有给他们许可证，但我们实际上达成了协议，“好吧，在这个获得许可的地区，有[一家采矿]公司，你们也会得到一部分开采机会。我们希望拥有这些安全区。我们很久以前就计划好了，甚至是为了确保矿工可以直接向政府出售他们的黄金，这样我们就可以开始向他们展示更好的采矿方式——更友好、更可持续的无汞采矿方式等等。但是，如果我们没有军队和警察来确保安全，我们就无法这样做。这就是我们面临的复杂情况。我们将努力解决这个问题，明天我们不会解决它，但我们正在立法。

当我们从石油中获得更多资金时，我们希望改善正在进行的金矿开采。我们希望确保它更具可持续性、破坏性更小，并确保这些领域有安全保障。

Mongabay：听起来石油钻探将为该国的发展带来很多机会。此外，保护雨林涉及一些经济活动，您认为这些活动是达到目的的一种手段。

詹妮弗·吉林斯-西蒙斯：我们将从石油中获得一些资金，用于为矿工和其他类型的金矿开采投资更多的保障和安全，这些金矿开采实际上破坏性较小。我们将继续开采黄金。我们别无选择。我们不希望扩大——因为我告诉你，整个国家，到处都是森林——到处都是黄金。有些地方有很多，有些地方少一些，但到处都有，这就是为什么我以这种方式向世界恳求。如果我们不真正努力让它屹立不倒，这片森林就再也不会矗立在这里了。